Audio y texto: León Trahtemberg y la educación del siglo XXI

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Audio y texto: León Trahtemberg y la educación del siglo XXI, por Por: Aranza Lira y Vicente de Piérola, publicado el 05 08 2016 

Tuvimos una extensa conversación con Trahtemberg sobre el panorama educativo en el Perú y su apuesta por una pedagogía moderna.  
León Trahtemberg primero estudió Ingeniería para luego hacer una maestría en Educación. Y antes de fundar el Áleph, fue director de un colegio tradicional por muchos años. En otras palabras, nadie le puede decir a este señor que no sabe cómo reinventarse. Y él tiene claro que es justamente eso lo que la mayoría de colegios necesitan hacer: reinventarse. 
El lunes 01 de agosto Trahtemberg nos recibió en su oficina (un cubículo de vidrio en la recepción del Colegio Áleph) para una entrevista sobre el panorama educativo en el Perú y su propuesta pedagógica. También nos explicó por qué siempre rechaza el cargo de ministro y por qué cree que los escolares deberían tomarse un año antes de entrar a la universidad.
(Nota de LT: he editado ligeramente el texto e incluido frases aclaratorias para que se entienda mejor el texto escrito, ya que la entrevista informal tiene una tónica comunicacional diferente a la de la redacción de un texto escrito. Sin embargo, se puede escuchar el audio de la entrevista en esta dirección http://altavoz.pe/2016/08/05/opinion/leon-trahtemberg-y-la-educacion-del-siglo-xxi)

El Áleph es un colegio con un sistema educativo revolucionario en el Perú. ¿Cuál es su principal crítica al sistema educativo tradicional?
El sistema tradicional tiene todo preparado desde fuera del alumno y hace que el alumno haga lo que otros quieren. El Colegio Áleph parte de reconocer que el alumno es un universo, es una totalidad, que tiene deseos, que tiene ideas, que tiene inteligencia, que tiene curiosidades, deseos de explorar, de aprender, y lo que hay que hacer es adecuar los contextos para que el alumno quiera aprender y disfrute aprender. Y por lo tanto, en lugar de tener todo prefigurado, previsto, planificado desde fuera (los cuadernos, los libros, los ejercicios, los programas, los syllabus, todo), la idea es construirlo desde lo que los alumnos traen a la clase.

La verdad es que ya hace décadas que se viene diciendo que hay que trasladar el centro de gravedad del quehacer escolar del profesor al alumno. Del profesor que enseña, al alumno que aprende (que no es lo mismo). Pero eso se ha quedado en el discurso y lo que nosotros estamos tratando de mostrar es que sí es posible lograr una situación por la cual el alumno aprende y el profesor es un acompañante, es un facilitador, es un provocador, es un creador de contextos. Pero no es que el alumno tiene que ser el súbdito del profesor y hacer lo que el profesor le dice, dejando de lado todo lo que el alumno piensa y siente, ¿no? s decir, el alumno tiene una participación mucho más activa.
El alumno es el centro.

¿Cree que la gestión del ministro Saavedra ha hecho algo importante para cambiar el rumbo hacia la ideología que usted propone?

No. El Ministerio de Educación tiene una muy fuerte presencia de economistas, sociólogos, abogados, algunos psicólogos. Muy pocos pedagogos en los niveles de decisión. Y entonces, la manera de pensar que tienen los economistas y los ingenieros está muy basada en medir, en números, en estándares, en indicadores, en costo-beneficio… Los educadores tienen una forma distinta de pensar según la cual el aprendizaje y el contexto del aprendizaje es fundamental. Pero ambos chocan. Por ejemplo, si yo tengo que diseñar una prueba porque tengo que medir y tengo que demostrar un resultado, entonces tengo que diseñarla con una estructura que tiene ciertas maneras de preguntar, ciertos tipos de respuestas que se permitan marcar para rápidamente corregir. Y entonces, la necesidad de evaluar definió cómo va a ser la prueba. En una prueba así, el alumno tiene que pensar de manera unidireccional y el alumno tiene que contestar lo que al profesor le parece es la respuesta correcta. No hay espacio para opinar, para confrontar, para discutir. No hay espacio para decir “depende”. No hay espacio para que el alumno demuestre su habilidad preguntando, más que contestando. Y entonces, una pedagogía que entiende que la creatividad, que la inteligencia, que el pensamiento crítico, requiere salir del alumno a infinitas posibilidades de expresión choca con la necesidad de los economistas de medir, de evaluar, de tomar pruebas…

Y hay un segundo elemento y es que cuando tú mides, tú transmites el mensaje de qué cosa es importante y qué no. Qué cosa es importante para la autoridad, no para el niño. Entonces la autoridad en el Perú, en el mundo occidental, está diciendo: “lo único que me importa es matemática y lenguaje, porque eso es lo que se evalúa, eso es lo que se mide, eso es lo que se publica, eso es lo que se critica”. Y entonces todo el resto, paulatinamente va quedando de lado. ¿Por qué? porque no se mide.

Entonces esa perversión de las mediciones como fin más que como medio (entre otras) es la que hace chocar a los pedagogos con los economistas, pero quienes tienen el poder de decisión sobre cómo se va a regir el sector Educación actualmente son los que ponen la plata y la cúpula del Ministerio que está llena de economistas, más el Banco Mundial, más el BID, más el FMI… todos son economistas. Entonces eso, lo que está haciendo es enturbiar o ningunear el saber pedagógico.

Entonces el Ministro Saavedra, en mi opinión, ha estado trabajando bien aquellos aspectos que tienen que ver con infraestructura, recaudación de más dinero para el sector, subir sueldos, intentar que la gestión sea un poco más eficiente… lo que yo en algún momento definía como todo lo que es fuera del aula.  
El aula es donde se producen los fracasos. El fracaso no está en el hecho de que no consiguió plata, o que no ha hecho proyectos, o que no ha hecho alianzas público-privadas, o que no hay infraestructura, no está ahí. O que no entrega libros a los colegios; todo eso hacen. Pero no modifican el aprendizaje, que es algo que -por ejemplo- hacemos aquí.

En el caso de los colegios religiosos privados, ¿cree que el hecho de que sean religiosos pueda incrementar el nivel de autoritarismo que se da en ellos?
No, no tienen que ser religiosos. Yo diría los colegios apegados a la tradición, que pueden ser laicos, religiosos. Pueden ser bilingües, internacionales. Todos los colegios que en nombre de la tradición no quieren cambiar y reinventarse, se van desfasando de lo que es la pedagogía moderna. Entonces no tiene nada que ver con que sea religioso porque puedes tener un colegio laico sumamente autoritario, rígido, confrontacional… perdón: frontal más que confrontacional. Y hay algunos colegios religiosos que son bien... bien flexibles, bien plásticos.

Pero, por ejemplo, en los colegios religiosos radicales, en los cuales les inculcan la religión desde muy temprana edad, y la imponen, ¿cómo cree que eso podría afectar la forma de aprender de los niños?

Bueno, ese es un tema… Yo diría que en general. Por ejemplo si a un niño pequeño yo le impongo una manera de aprender matemática, donde hay una y solo una manera de resolver las cosas, estoy siendo tan dogmático como aquel que te quiere enseñar que la religión es el referente de tu vida. Porque puedo destruirte tu pensamiento matemático diciéndote que hay una sola forma -que es la que yo tengo, como profesor- y todo lo que tú pienses con respecto a otras formas no sirve.

Entonces no es un tema asociado a la religión como religión, es un tema asociado a cuál es la metodología.

Claro, yo creo que un colegio religioso puede ser muy flexible. En la mayoría de los casos el adoctrinamiento es como un aliado para el autoritarismo pero no hay que confundir. Hay terrenos en los que, para los colegios religiosos no hay discusión precisamente porque su punto de partida son dogmas. O sea, yo no conozco ningún colegio religioso donde los alumnos puedan confrontarse con la idea de que María no era virgen o que Jesús en realidad no existió. Probablemente en un ambiente más abierto, sería tema de discusión. Entonces hay dogmas y cuando un padre de familia inscribe a sus hijos en un colegio religioso, está aceptando que hay ciertas verdades -digamos- que ese colegio va a asumir como no negociables, y que si no le gusta eso a la familia, tiene que buscarse otro colegio. Pero más allá de eso, puede haber en otros aspectos de la actividad religiosa, discusiones filosóficas, puede haber mucha apertura, mucha capacidad de confrontar ideas… Eso ya depende pues de cada colegio.

Dicho sea de paso, tampoco conozco muchos colegios que estén dispuestos a decir “en este colegio no vamos a enseñar matemática”. Es igual de dogmático porque la matemática podría no enseñarse.

Entonces, ¿usted a qué materias cree que se le deberían dar más importancia y cuáles cree que deberían ser erradicadas o modificadas?
Yo creo que hay 3 áreas -que no necesariamente tienen que presentarse como materias, suele ser más fácil- que son matemáticas, lectura, e inglés, que requieren un desarrollo más secuencial, más acumulativo…

¿Esas son las que usted llama instrumentales no?
Se les llama instrumentales porque sirven como instrumento para todas las otras. Yo no puedo enseñar historia si no sé leer, o no puedo hacer física si no sé matemática, algo por lo menos. Entonces en ese sentido se les llama instrumentales. Pero eso no debería llevar a desconocer que hay matemática en todo lo que hacemos. Por ejemplo, yo puedo sentarme acá con un alumno [agarra una botella de agua que está en su escritorio] y decirle “oye aquí dice 600 ml, ¿qué es eso?” Y ese es el problema del día, que diga qué es eso pues. Y si una vez que llega a la conclusión de que tiene que ver con el volumen, digo “bueno y ¿cómo haríamos para que haya un tercio, o la mitad?… y ¿cuál es el tamaño de botella que te parece más funcional?” Puedo desarrollar todo un proyecto pero estamos hablando de una botella de agua. Entonces [en] la matemática hay que entender que solamente en la medida que el alumno la sienta presente en su día a día va a adquirir sentido. En la medida de que la sienta como algo que se hace a ciertas horas de la semana con cierto profesor con ciertas operaciones, se acabó la transversalidad ¿no cierto?

¿Y cómo es en el caso de las tareas?
No hay tareas.
No tienen tareas, todo lo aprenden aquí mismo.
No hay ninguna investigación que diga que las tareas sirven para algo. Es más, la mayoría de los alumnos no las hacen o las copian, o las hacen los padres o… Entonces, ¿cuál es el valor que tiene…
Hay toda una mini-industria de profesores post-escolares.
Claro, y por otro lado, ¿acaso los profesores revisan las tareas? O sea, es un ritual, no es una… no es un componente válido de la formación de las personas, es un ritual histórico, digamos.

¿Y cómo logra aplicar este sistema sin salirse del currículo educativa nacional?
Porque el currículo sirve como telón de fondo para que el profesor sepa, en cada grado, cuáles son los núcleos fundamentales que se espera que a esa edad, los niños aborden. Pero eso no te obliga a la metodología, ni al uso de libros, ni al syllabus, ni nada de eso. Por ejemplo, el currículo puede decir “vamos a hablar sobre el ciclo de la vida”, digamos. “Nace, crece, se reproduce, muere”. Entonces, tú puedes hablar del ciclo de vida de las personas, puedes hablar de los animales, puedes hablar de las plantas, puedes hablar de los minerales, la tierra… ¿Por qué se agota una mina de oro? ¿Por qué se agota la radiación de una sustancia radioactiva? O sea, puedes hablar del ciclo de vida de cualquier cosa. O te quedas nada más en que el ciclo de vida se da en las personas. Y por ahí un alumno se apasiona con cómo se reproduce una planta, esa es su pasión. Entonces, está trabajando el ciclo de la vida solo que no está hablando [sobre] cómo nace un bebe, está hablando [sobre] cómo se reproduce una planta. Entonces en ese sentido es que el… el contenido de lo que uno estudia es un pretexto para el desarrollo de una manera de pensar, entender, aprender, no es el fin.

¿Por eso en el Áleph la idea es que los cursos instrumentales se complementen con el resto de la educación que es mediante proyectos?
Claro, que además es la mayor parte del día. Matemática y lengua tienen una hora diaria formalmente (Nota LT: es diaria, pero además aparece cotidianamente en todos los contextos de  las investigaciones y los sectores). Inglés está más presente porque inglés también participa en los proyectos. Pero el corazón del trabajo en el colegio son los proyectos de investigación.  

Cuando le hablo a algunos padres o profesores de mi colegio sobre lo innovador que me parece el Áleph, me dicen que los Reyes Rojos apostaron a lo mismo hace décadas pero no terminaron muy bien. Quisiera saber cuál es -desde su punto de vista- la gran diferencia entre estas dos propuestas.

(LT: No diría que no terminaron bien.  Hay muchos egresados estupendos, inclusive entre los padres y profesores del Áleph).  

Hay dos cosas que tienes que tomar en cuenta. Primero que lo natural es que aquel que cree en lo  suyo descalifique lo que no conoce, o no entiende o es diferente. Poca gente te va a decir “mira sabes qué, yo creo que lo que ellos están haciendo es mejor que lo nuestro”. O “tiene más sentido” o “está más al día”... O sea lo natural es que si tú tienes a tu hijo en un colegio X, consideres que esa es la mejor opción y que todos los otros tiene algún tipo de falla o diferencia negativa con el tuyo.  Eso es desde el lado psicológico, digamos.

Pero del punto de vista del concepto de alternativo, nosotros no nos denominamos colegio alternativo, porque no somos una alternativa en el sentido de los Reyes Rojos, La Casa de Cartón, Héctor de Cárdenas de los años 1970’s, que lo que hicieron fue una confrontación ideológica. O sea lo que ocurrió fue que los educadores, filósofos, educadores de inspiración social-cristiana, socialista -muchos de ellos de la Católica- se quisieron confrontar con un sistema de estudios en el que predominaba lo extranjero, el inglés, la ciencia y matemática impuesta por los americanos, y más bien quisieron prestarle mucha más atención a lo nacional, a la integración social, la convivencia, el conocimiento del país, al desarrollo de la personalidad...  Era una manera de confrontarse con esa estructura predominante que venía de los colegios más reputados. Pero ellos mantenían la estructura escolar similar a la de los otros colegios. Acá nosotros no tenemos la estructura de otros colegios. Acá no hay “los cursos” como en otros colegios, exceptuando las mencionadas horas de matemáticas, inglés y comunicación. Aquí lo que hay es un espacio de aprendizaje todo el día, desde cómo vienen los niños en la mañana con los padres para escoger una actividad y para estar con ellos; después se van los padres y los chicos hacen proyectos, trabajan en grupo, trabajan por sectores, hacen talleres, integran los talleres con su vida cotidiana. Estás agarrando el mismo currículo que encontrarías en otros colegios como el Inmaculada o Markham, solo que lo haces “a la Áleph”. Digamos;  es otra estructura y visión pedagógica. Y por eso más que alternativo consideramos que somos un colegio de vanguardia, o un colegio que piensa estar un paso adelante, porque nada de lo que hacemos es ajeno a lo que recomienda la pedagogía y psicología de estos tiempos. Y cuando vienen acá los padres y dicen “oye los chicos aprenden cualquier cantidad y la pasan re-bien”, estamos contentos.  ¿Por qué tienen que pasarla mal en un colegio? ¿Por qué el aprendizaje tiene que ser duro, hostil?

En otras palabras, Los Reyes Rojos y La Casa de Cartón (entre otros) intentaron reformar el fondo de lo que se enseña -no tanto la forma- sin transformar la estructura tradicional del día escolar.  Mantuvieron la estructura de los cursos tradicionales y sus profesores, de las horas de clase cada 40 minutos, la evaluación con pruebas y calificaciones, la disciplina -de cierta manera-; y lo que hicieron fue modificar los pesos dando mucho más peso a lo social, lo nacional, el vínculo con los profesores más horizontal. Menos peso a la tecnología, a la ciencia, a la matemática, al inglés. Más trabajo de convivencia. Entonces era un perfil que se confrontaba con el perfil de la escuela tradicional (y de elite) de ese momento. Nosotros nos ubicamos en otro plano frente a la educación tradicional. (LT: aunque la existencia de los colegios alternativos es un antecedente sumamente importante para la historia de la innovación educativa en el Perú que hay que ponderar en su alto valor. Muchos de ellos siguen siendo una opción educativa valiosa en estos tiempos).

Pero no me extraña que, si hay un padre de familia que tiene a su hijo en el Santa María o en el Markham o en el Cambridge o cualquier otro, y le hablan del Áleph, él sienta que hay una diferencia, y de alguna manera lo usual es que considere que el proyecto que él escogió tiene más solidez que el nuestro. Pero es más por una intuición, un deseo, una expectativa...más que por haber  venido a conocernos  y preguntar a pedagogos expertos, “dime, lo que se hace allá, ¿tiene valor educativo?”. (LT: Eso no quiere decir que los otros colegios no hagan un buen trabajo, porque finalmente ¿quién puede juzgar que uno es mejor que el otro? Son ofertas distintas, con proyectos educativos distintos, que se ofrecen a un público que debe aquilatar con sus propios criterios qué es lo que considera mejor para sus hijos).  

Sabemos que somos como una provocación. Y hay gente que no tolera la provocación y tiene que descalificar al otro. (LT: Pero yo sostengo que los padres deben escoger el colegio en el que a ellos les hubiera gustado estudiar, si fuera el caso. Y en base a eso, que imaginen lo que consideran mejor para sus hijos. OJO: Áleph no es el colegio para cualquier familia. Tienen que ser familias que tienen una sólida convicción de que ésta es la mejor opción para sus hijos). 

Otro pregunta que se hacen los críticos de este sistema es ¿cómo se va a aplicar cuando en el Áleph empiece a haber secundaria?

Igual.
O sea...  proyectos, sectores, investigaciones, porque ¿qué cosa hay en primaria que no se puede hacer en secundaria? A más edad más complejidad, pero ¿por qué cambiar la metodología?
Claro pero, la psicología del estudiante -por lo menos en mi caso, tal vez porque he estado en un colegio tradicional- cambia mucho entre primaria y secundaria.

Está bien, pero eso no quiere decir que no puedes reflexionar sobre diversos temas, aunque  aumentando el nivel de complejidad y tener retos distintos acordes a la edad, pero la metodología de trabajo sigue siendo que te dediques a estudiar e investigar proyectos que a ti como alumno te interesen. Puede ser que... has descubierto que te encanta el rock y quieres hacer investigaciones sobre el rock. Y todo lo haces sobre el rock. Nuevamente, a mí no me importa si es el rock o si es la Edad Media o si es Cervantes. A mí lo que me interesa es que te apasiones por un tema e inviertas tu energía para explorar, investigar, analizar, comparar, hacer presentaciones, integrar lo que sabes de música con educación física, con teatro, con historia. ¿Y por qué no se puede hacer a través de la historia del rock? Entonces el tema tiene que ver con el mayor nivel de desarrollo intelectual tuyo que confrontará otro nivel de retos de los proyectos. 

Por ejemplo, ahora estamos viendo un proyecto para los niños de primaria: cómo se calcula quién es más rápido -un perro, un gato, un caballo, un león, una abeja, una hormiga-, ¿quién es más rápido? Entonces, por ejemplo, los chicos pueden poner una cinta métrica -digamos, para una hormiga-, de unos 20 centímetros y con un cronómetro calcular el tiempo. Si es demasiado rápido para el ojo humano, pueden usar una cámara que va a filmar el recorrido y sabiendo cuántos cuadros por minuto tiene la filmación, deducir  cuánto tiempo necesitan para recorrer 20  centímetros y sacan la cuenta la velocidad (a su manera, ya que el concepto de velocidad aún está en formación). Y luego analizan cómo sería con una tortuga, y cómo sería con una cucaracha, y cómo sería con un perro. Y los chicos de primaria pueden perfectamente estimar diferencias en velocidades a partir de esa experiencia. Probablemente en secundaria utilizarían las fórmulas de la física o de la matemática para hacer sus cálculos y ecuaciones, pero la pregunta es la misma: ¿quién es más rápido, una pulga o un caballo? Averigüen. Eso es algo que no pueden aprender  memorísticamente. Ese es un conocimiento que tienen que construirlo a partir de su experiencia

En cuanto a los recursos que se usan, más allá de los profesores, ¿en el Áleph hay libros que tienes que comprar determinadamente o…?
No, no, los libros necesarios los da el colegio. No hay libros por alumno. Hay biblioteca, pero no hay libros en el sentido de material indispensable para el desarrollo de la clase. El profesor diseña su clase todos los días.

¿Y utilizan elementos de aprendizaje online como Khan Academy, ese tipo de programas?
No… Khan Academy es educación tradicional. O sea, ¿qué es Khan Academy? Un profesor que te está haciendo en la pizarra unos ejercicios  -los podría haber hecho en vivo el profesor de tu clase-  y tú no interactúas con él porque no puedes preguntar, opinar, presentar tus propios casos para discutirlos. Tú tienes que ver lo que hace este profesor y deducir a partir de lo que él hace cómo se resuelven los ejercicios o problemas que te dieron en el colegio. Eso es educación tradicional. Claro, les sirve a los americanos, ¿por qué? Porque sigue el sistema de enseñanza norteamericano y si el niño no entendió una clase en el colegio, va a su casa, ve la misma clase y metodología, -y la puede ver 20 veces-, y más o menos va entendiendo lo que no entendió en la clase. Pero eso no quiere decir que es una enseñanza interactiva, innovadora, que desarrollo el pensamiento crítico… (Tiene millones de seguidores porque está sintonizado con los estándares, tipo de preguntas y exámenes que suelen tomarse en los colegios de Estados Unidos y les da feed back a los profesores sobre los avances de sus alumnos. Puede ser un apoyo para los alumnos como lo son los libros u otras fuentes, pero hasta allí no más )

Una vez que los alumnos salgan de un colegio como el Áleph, ¿cree que tranquilamente podrían  adaptarse al sistema universitario luego de haber sido educados bajo este sistema?    

¿Quién puede decir -hoy- cómo va a ser la universidad del año 2028? 

Pero es que, conociendo a las universidades más importantes de nuestro país, o sea, la Universidad de Lima, la Pacífico, muchas de ellas se basan más en métodos de estudio tradicionales.

Claro, pero por eso te pregunto. Si yo tuviera un hijo en 5to de secundaria, me preocuparía por decir “bueno el próximo año va a la universidad, cómo se prepara”, en fin. Pero un papá que pone un niño de 3 ó 4 años en un colegio, del que va a egresar  dentro de 12, 13 ó 14 años…  las universidades a las que el niño va a ir todavía no existen, ni  los sistemas de admisión. Tampoco  sabemos si va a estudiar en el Perú ni sabemos si las universidades van a seguir teniendo las carreras que tienen hoy, o si van a ser otras, y si van a tener otros requisitos de admisión. Tampoco sabemos si van a estudiar con hologramas o van a estudiar a distancia, o si van a hacerlo por módulos, o si van a hacer carreras que cada dos años se van a articular con nuevas especialidades. (No se puede usar la universidad de hoy como imagen de lo que será la universidad dentro de 12 años, ya que está en camino una tremenda transformación de las universidades )

Entonces, lo que sí sabemos es que un joven que termina este colegio, si sabe pensar, si sabe razonar, si sabe investigar, si sabe enfrentar situaciones de incertidumbre, si sabe convivir con otros, si sabe resolver conflictos, si sabe desarrollarse socialmente, si ha cultivado su pasión, sabe lo que le encanta, sabe lo que le apasiona; ese joven va a caminar donde quiera. No estoy seguro que se pueda decir lo mismo de los alumnos que terminan hoy el colegio y que van a la universidad un poco porque no hay otra opción, (influidos por padres, amigos, o una imagen idealizada de lo que son las carreras) ¿no? Y allí tienes que producen la bica, la trica, la cuatrica, te jalan en un curso,  un semestre, te quejas que la universidad no sirve, que el profesor no sirve, que la carrera no sirve y todas esas ligerezas que aluden a tu inmadurez como estudiante, producto de que ponen a un joven indefenso a escoger algo para lo que no está maduro. Finalmente si yo voy a tener a un alumno en 4to o 5to de media que quiere un examen especialísimo -digamos que en esa época todavía haya exámenes como el de la UNI-, se preparará para eso en ese momento. Pero yo no voy a prepararlo desde 1ro de primaria para que eventualmente en 5to de media quiera ir a la UNI.

(LT: Para ese caso, tendrá que prepararse un semestre como lo hacen hoy los postulantes a la UNI, San Marcos, Medicina de Cayetano, etc. cosa que ya no es necesario para la mayoría de las universidades privadas que han cambiado su sistema de admisión orientado más a conocer al alumno que al conocimiento que ha almacenado en su mente. Sin embargo, es  importante que los padres se pregunten ¿no es mejor hacer una pausa entre el fin del colegio y el inicio de la secundaria, que le de oportunidades a su hijo para trabajar, viajar, adquirir más roce social, hacer voluntariados, cultivar hobbies, de modo que pueda hacer una elección más madura y una vez que escoge la carrera y universidad, se dedique a ella con toda su motivación?)

¿Cómo cree que debería ser la capacitación de los profesores en los colegios?

La capacitación que mejor funciona es la del acompañamiento. La de un especialista que acompaña al profesor unas cuantas horas a la semana y le ayuda a identificar problemas y a imaginar estrategias para resolverlos, para lo cual tiene al especialista que lo acompaña, lo aconseja, lo observa, lo apoya… Esa es la mejor capacitación que hay. De vez en cuando también algunas presentaciones, talleres, charlas… Claro, porque también necesitas un marco teórico, porque también necesitas algunos ejercicios para vivir algunas experiencias. Pero, en lo cotidiano, la mejor capacitación es tener alguien al lado a quién preguntarle cuando tienes una dificultad, o quien te dé inputs para chequear lo que estás haciendo.

Dicho sea de paso, cuando uno forma un médico, el residente, el candidato, tiene que estar al lado de expertos. Y casi dos años aprender del otro, preguntarle. En muchos de los estudios de abogados, de arquitectura, se hace lo mismo. Primero eres un novato que todo el tiempo estás preguntando o estás viendo cómo hacen los otros. Y solo después…  Finalmente ¿qué cosa es lo que aporta una consultora externa? Cuando yo reconozco que tengo límites en mi conocimiento de un tema, busco un consultor experto y le pregunto, frente a mi realidad, qué me aconseja. Bueno, igualito es con los profesores.

¿Y la relación entre profesores y alumnos cómo debería ser?
Horizontal. Porque son dos seres humanos que se están vinculados y están aprendiendo uno del otro. Eso no quiere decir que tienen el mismo rol. El rol de alumno tiene ciertas reglas y el rol de profesor tiene las suyas. Pero eso no quiere decir que el diálogo no puede ser horizontal, sin que los roles intimiden o interfieran la comunicación fluida. 

Volviendo un poco a lo del currículo… Usted ha demostrado que se puede partir del currículo nacional que rige para todos los colegios y hacer una educación diferente, pero de todos modos ha criticado este nuevo currículo que ha aprobado el ministro Saavedra en los últimos meses.

Porque el currículo cuando es muy denso y muy orientado a las competencias y los desempeños que hay que evaluar en cada alumno, empuja a los profesores a hacer puntualmente todo lo que dice el currículo, que se expresa a través de un libro de texto, manual, guía; y planifica su enseñanza para avanzar de acuerdo a ello y medir los resultados usando pruebas que están hechas en función de eso. Eso es siglo 20. (LT: Allí no hay una recuperación de las iniciativas, propuestas e intereses de los alumnos. Allí no hay una integración curricular, una visión interdisciplinaria de los temas a investigar. Allí no hay una personalización de la enseñanza reconociendo las diferencias entre los alumnos. Al final de cuentas, todo está orientado a que el alumno muestre sus aprendizajes usando exámenes que tienen un formato acorde con los desempeños que quiere medir ese currículo. El profesor y alumno trabajan para los exámenes). Eso no es siglo 21.

¿Cómo cree que podría ser modificado el currículo nacional?
Por ejemplo, ¿por qué tienen que seguir con todas las áreas que tienen ahora? Ustedes han estudiado en el colegio matemática, física, química, biología, historia, literatura, economía, religión, educación física… ¿por qué? ¿Por qué hay que segmentar la realidad? ¿Por qué no tener un fuerte núcleo centrado en -por ejemplo- proyectos interdisciplinarios? Que el profesor reciba solamente algunos referentes mínimos a cumplir en cada grado, y decirle “bueno, usted –profesional de la educación- vea cómo hace que eso aflore en clase usando diversas estrategias”.

Hace un rato dijo que el ministro Saavedra le había dado importancia a la infraestructura. Tengo entendido que el Áleph está construido de manera circular con una finalidad, ¿cómo afecta la infraestructura en el aprendizaje de los niños?
La infraestructura habla. Si ustedes entran acá y dicen “ah caray, qué bacán”, ya está. O sea la infraestructura te habla, te dice: es acogedor, es atractivo, es estético. Te genera un sentimiento de integración, de comunidad, de circulación, de transparencia. O... como en otros diseños, sientes que es un búnker, donde cierras la puerta y nadie sabe lo que pasa adentro y lo que pasa afuera.

De hecho por eso también tiene un montón de mamparas ¿no?

Y vidrio por todos lados, y todo se ve, y todos ven. Hay puertas por supuesto, porque hay momentos que hay que aislar el ruido o generar alguna privacidad, pero nadie tiene por qué no saber que estamos conversando. Y yo, mientras conversamos, puedo ver si algo pasa afuera, ¿cuál es el problema? ¿La vida no es así acaso? Cuando uno está en su casa, en la oficina, en la calle, ¿el adentro y el afuera no están dialogando? Entonces el diseño de un colegio tiene que responder a su filosofía y tiene que transmitir un clima y sensaciones, que pueden ser sensoriales en parte. Y puede ser -digamos-una imagen  conceptual porque no poca gente dice “ah qué buena idea, hacer algo circular y entonces hay un sentimiento de integración, de comunidad, de compartir”. Esa es una cosa sensorial más potente que simplemente tener pabellones, como en las cárceles ¿no?, en el que cada salón está separado del otro y nadie sabe lo que pasa en el otro. La puerta se cierra y se acabó; el profesor es dueño de su clase, nadie puede mirar, ni criticar, ni aprender, ni nada del otro. Nosotros llamamos al ambiente como tercer maestro.

¿Qué le diría a quienes critican al Áleph por la inadaptabilidad del modelo a sectores más pobres? Porque de hecho que -así todo esto funcione muy bien, que yo creo que sí- no cualquier pueblito puede construir un colegio así y no cualquier padre puede pagar… [un colegio así]
Nosotros tenemos un equipo que se llama Transforma, que está replicando no el enfoque pedagógico del colegio pero sí el de los nidos con los que trabajamos (La Casa Amarilla, cuyos promotores son  socios del Áleph).  Estamos replicando la experiencia en zonas populares de escasos recursos. El tema es metodológico, el tema no es dinero. Nosotros quisimos hacer para el Áleph una infraestructura de esta naturaleza porque estábamos pensando en una inversión importante ya que esto se va a convertir en una especie de referente, para muchos otros, y un centro de capacitación, en el que el diseño y los espacios tenían que aproximarse lo más posible a nuestra visión. Efectivamente, la única manera de financiar esto es con gente que pague pensiones relativamente altas porque sino no se puede financiar toda la propuesta en su integralidad. Pero los aspectos específicamente vinculados a la metodología son replicables sin problemas por el  costo de la infraestructura. De hecho, tenemos ahorita en Pamplona, en San Juan de Lurigancho, en Villa el Salvador, en los Olivos, y en 4 regiones del Perú, nidos que están trabajando con la asesoría nuestra fundamentalmente para replantear la metodología y la estética del espacio que tengan, no importa cuál sea. Y cuando uno visita esos lugares uno dice “oye caray, esto parece un nido de La Casa Amarilla”.

¿Y planea en el futuro transformar esos proyectos de nidos en zonas marginales a colegios?
No, nosotros esa parte la vemos como la proyección social. Digamos, como un esfuerzo de transferirle a otros nuestro saber. Dicho sea de paso, acá nos visita todo el tiempo un montón de gente de otros colegios, universidades, facultades de arquitectura, porque quieren aprender. Y nosotros nos vemos a nosotros mismos como un acuario del que todo el mundo puede mirar lo que pasa adentro. No hemos pensado en que esto es solo para nuestros alumnos. Claro, nuestros alumnos son aquellos cuyos padres confiaron en este proyecto y quieren que estén acá, pero todo lo que produce el colegio Áleph como innovación es para el dominio público. De hecho, lo divulgamos en muchos espacios en los que nos invitan a hacerlo. 

¿Cómo te explicas que nosotros, después de un año de existencia, ya éramos un referente para una buena parte de los padres de los niveles A/B? En un año. Hoy en día prácticamente cuando uno tiene que escoger un colegio te dice “X, Y, Z, o Áleph”. Y recién tenemos 2 años completados. Quiere decir que hay algo en lo que hacemos, que de alguna manera tiene algún sentido para la gente, porque si no, no nos darían la importancia que le dan al colegio. A veces uno necesita ver al  diferente para oponerte, porque al confrontarte reafirmas tu identidad; hasta que eventualmente  llega un momento en el que  digas “oye ¿mi identidad es un poco falsa no?”. Esa reflexión que hacen los colegios tradicionales también nos parece un aporte.  

Ahora que ya ha entrado el nuevo gobierno ¿qué espera del sector Educación en este nuevo quinquenio?
Un poco más de flexibilidad de parte del Ministerio en relación al currículo, en relación a las normas de evaluación, en relación a las pruebas censales porque creo que hacen mucho daño…

Usted ha hablado de convertir al Perú en un gran laboratorio de innovación pedagógica.
Imagínate que hubiera 2 mil Áleph... O sea, no como el Áleph, sino cada uno con su inspiración,  haciendo otro modelo de colegio. Te aseguro que habrían muchas más propuestas creativas, innovadoras, que si todos los colegios tienen que hacer lo mismo. Y el Perú necesita innovación.

Usted, que siempre ha sido -si no la más importante- una de las voces más importantes respecto a educación en nuestro país ¿alguna vez le han ofrecido el cargo de Ministro?
Me han ofrecido, en los últimos 25 años, un montón de veces

Y ¿por qué lo rechaza?
Primero porque no tengo vocación de funcionario público, la verdad. Y segundo, porque la posibilidad de hacer una reforma en el Perú en el sentido integral de la palabra -que eventualmente yo estaría dispuesto a asumir- requiere un acuerdo político entre el Presidente de la República, el Primer Ministro, el Presidente del Congreso (o los grupos mayoritarios del Congreso), y el Ministro de Economía. Porque en realidad el gran decisor de lo que se hace en Educación es el Ministerio de Economía. Más de una vez yo, un poco en broma… cuando me decían “¿no quiere ser usted Ministro de Educación?, yo  decía “no, de Economía sí”. Porque desde la economía puedo influir en educación mucho más. Si el tema de la educación no es un leitmotiv del gabinete en su conjunto, apoyado por supuesto por el Presidente y el Primer Ministro -donde el Ministro de Economía da todas las facilidades-, pero además en un ambiente de diálogo político fluido y cordial con el Congreso para que apruebe las leyes requeridas, - el margen de maniobra de un ministro es muy, muy reducido. El desgaste es muy grande. Los juicios que después te hacen por cualquier tontería también. Entonces, yo siento que si fuera ministro, hay una alta probabilidad de que no pueda realizar buena parte de lo que creo que hay que hacer por esta falta de articulación. Mucho más ahora, que cada cosita que quiera hacer el Gobierno va a tener que negociar con el Congreso. Y por otro lado, porque en este momento de mi vida, hacer del Áleph un gran referente mundial de la educación es un reto que me parece más significativo que hacer el rol de Ministro de Educación. Yo tengo la expectativa de que en un par de años Áleph sea conocido en todo el mundo, no solo en el Perú. De hecho ya viene gente de todas partes a mirar qué hacemos.

En Singapur, si no me equivoco, el Ministerio de Educación y el de Tecnología están antes que el de Economía ¿no?
Sí, sí… el de Economía tiene que apoyar lo que ellos resuelvan.

… No me niego a colaborar. Yo puedo asesorar al Ministerio de Educación en aquellas áreas en las cuáles yo tengo solvencia y el Ministerio cree que puedo ser útil. Puedo acompañarlos liderando algún proyecto de innovación, pero no en el rol de ministro que es un rol político, es un rol de todo el tiempo estar negociando con los políticos…

¿Al menos que venga algún candidato en algún momento que hable directamente con usted y le diga que quiere hacer esa reforma, dándole el protagonismo a la educación?
Más que qué diga, que se arme el equipo que esté dispuesto. Porque en educación lo único que yo escucho de todos los políticos desde hace 25 años es que “¡vamos a darles educación de calidad para todos!” o “¡vamos a hacer que todos los niños vengan al colegio!” y “¡vamos a ser los número uno en PISA!” y dios sabe qué… Porque las palabras no pagan impuestos… Yo puedo decir también pues que voy a inventar una pastilla para quitarle 20 años de edad a cada persona… Está bien pues, suena bonito, y si eso me da votos, ¿por qué no? Pero en los hechos…

En ese sentido el gobierno de Humala sí marca una diferencia con los anteriores porque ha puesto mucha más plata, y ha puesto un Ministro que tiene cabeza, que tiene prestigio, que es decente, que es correcto… pero el ministro que es economista no tiene por qué saber de pedagogía. Quizás su limitación está en no ser suficientemente sensible al saber pedagógico que se requiere para renovar el aprendizaje. Le falta conectarse con eso, pero no le quita mérito en todas las otras cosas que ha hecho.

Hablamos de la presión que pueden ejercer las universidades para alguien que está en 5to de secundaria. Usted ha estado escribiendo últimamente del valor que puede tener tomarse un año de "break" entre la salida del colegio y el ingreso a la universidad… Cuando converso esto con otras personas suelen decirme que puede ser que ese año te dé experiencia pero el coste de oportunidad es muy alto [o sea, que no vale la pena retrasar un año de vida universitaria para trabajar]
Mira, si vas a ser una persona sana, vas a vivir 120 años, con la medicina de hoy. Si vas a ser una persona enferma, bueno eso no tiene fecha de caducidad (en cuyo caso también, aunque hayas empezado antes, da lo mismo). Una persona que tiene 16 ó 17 años, que le digan que con un año va a perder la carrera por la vida, cuando sus pares en Europa y en buena parte de Estados Unidos arrancan a los 20 ó 21 la universidad, o a los 23 en Israel y no se quedan nada atrás desde el punto de vista de su nivel profesional…  Entonces eso de que vas a perder un año de tu costo de oportunidad  no parece tan convincente...  Si te ubicas en el siglo 20, donde las personas se morían a los 65 años, quizá estaba bien que digas mientras antes mejor, pero hoy… hoy en día cuando uno quiere trabajar en algo interesante lo primero que te van a preguntar es qué has hecho en tu vida, no te van a pedir dame tu currículo y solo quiero ver tus estudios. Y si tú dices “mira yo he trabajado un verano en Estados Unidos atendiendo a los turistas”, “he trabajado 6 meses en un orfelinato”, “me fui 3 meses a trabajar a la selva”, “he hecho voluntariado en África”, he hecho… dios sabe qué, “me he dedicado a la música porque quería saber si la música es mi pasión o no”... yo como empleador te contrato a ti antes que a los otros porque tienes una vida más rica, más nutritiva, más estimulada; y porque tengo la tranquilidad de que cuando escojas una carrera y una universidad vas a llegar con una madurez superior a la de aquellos que ni bien están en el colegio ya están escogiendo una carrera ¿Por qué? Porque su papá quiere, porque su profesor le dijo, porque su compañero va a la misma universidad “entonces yo también”... ¿Eso es madurez?

El mayor costo de oportunidad para ti es que encuentres tu pasión. Y no que te dediques un año a vagar en la universidad para ver si te encuentras a ti mismo… o a una pareja.

Hay una limitación a lo que yo planteo y es que lamentablemente en el Perú la legislación laboral para jóvenes menores de 18 es bien restrictiva, o sea eso tiene que cambiarse. Porque yo creo que también tienen que trabajar. En el Kentucky, en un chifa, donde quieran. Aprender qué cosa es trabajar, qué cosa es la disciplina, qué cosa es la atención al cliente, etc. Aparte de ello, viajar, ser voluntario... Lo mismo que tu papá está dispuesto a pagar por un año en la universidad, pídele que haga de cuenta que la universidad no dura 5 años sino 6, y el primer año “libre” es el de “mi universidad de la vida”. Después vendrán los 5 otros. “Ese año libre págamelo, lo mismo que me pagarías si voy a la universidad, págamelo para explorar mis intereses”. Y te aseguro que tu punto de vista del costo-beneficio es mucho mayor que entrar a ciegas a la universidad y que te jalen y no te guste y que te aburres y que te drogues y que te dedicas a las discotecas… ¿cuál es el beneficio de eso? 

Finalmente a muchos ni siquiera les gusta su carrera y se quieren cambiar y eso hace que de demoren inclusive más. Pero gracias a eso [ingresar a la universidad] es que le dan el carro, le dan propina, lo mantienen…  Ya estamos grandes para eso.

Y ¿cree que en el Perú existe alguna carrera bien diseñada para educadores del futuro? Porque tengo entendido que la vocación pedagógica no está estrictamente atada a una carrera de Educación, puedes estudiar algo como Economía, Antropología, Psicología…
Sí pero de todas maneras la pedagogía te da herramientas… Porque obviamente si uno lee sobre educación, si uno participa de talleres o experiencias con gente que conoce, uno va entendiendo las teorías, uno va entendiendo lo que están diciendo las investigaciones, uno empieza a reconocer ciertos autores que son referentes interesantes para consultar… Nada de eso lo tienes si es que estudias -digamos- Biología y quieres ser profesor. Podrías aprender un poco de la práctica pero siempre vas a tener un vacío de formación.

La carrera de Educación en el Perú ¿cree que se encuentra al nivel de su propuesta pedagógica o sigue siendo muy tradicional?
No, es bien tradicional. Es muy muy tradicional porque los profesores, con excepciones, se han formado en ese esquema, eso es lo que conocen, eso es lo que hacen. Entonces es difícil que enseñen algo que no es lo que ellos han vivido ni lo que ellos han estudiado. Entonces hay un círculo vicioso negativo que tiene que ser roto por las corrientes innovadoras

A eso iba mi pregunta porque tal vez sea mejor estudiar otra carrera para poder abordar mejor la educación del siglo 21 que no se enseña en las universidades.
Sí, pero también se puede hacer algún tipo de complementación pedagógica o alguna maestría. Yo por ejemplo estudié Ingeniería y he hecho maestría en Educación. Y entonces es una formación un  poco distinta.

Muchas Gracias 

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